Livorno, perchè non va?

[pottineamorte]

Intervengo nella discussione sulla città per fare il democristiano: che ci siano posti in cui si sta molto peggio è un dato di fatto e anche io, come Baldo, parlo per esperienza personale, tuttavia è altrettanto innegabile il degrado a cui è andata incontro la città, da un paio di decenni a questa parte. In minima parte, credo anch'io che le sorti del calcio cittadino rispecchino l'andamento complessivo dell'ambiente.
Va anche detto che l'attuale giunta, a tratti maldestramente, il tentativo di rivitalizzare alcune zone lo sta facendo, anche se, quando la congiuntura economico-sociale è quella, un sindaco può fare fino a un certo punto.

Per quanto riguarda la squadra, io ho l'impressione che, in città, con la scusa del fare quadrato e del sostenere, si tenda un po' a mettersi il paraocchi, complice un clima non proprio tranquillissimo instaurato intorno alle voci fuori dal coro dall'estate del 2021 a oggi. Questa tendenza, per me, è tale e quale a quella dei disadattati da social che vomitano insulti dalla mattina alla sera e senza costrutto. Parere personale.

Rispondo alla seconda parte del tuo messaggio: io sono uno di quelli che per ora preferisce i paraocchi per dare tempo a questi signori di fare il loro lavoro.
Continuare a volere tutto e subito non porta e non ha mai portato a niente. Non è un caso che fino all'arrivo di protti e poi Lucarelli, in Eccellenza, D e C ci abbiamo svernato.
Se non ci si dà una regolata passeranno altri 30 anni.
Criticare tutto e tutti non ha senso.
In questo gruppo ci sono certamente giocatori validi che possono fare da base per un gruppo vincente ma se butti tutti nel calderone fai solo casino. Il tirreno che invoca Bruzzo avendolo infamato fino a sabato scorso è l'esempio lampante.
Come si fa a dare un giudizio su una squadra che gioca insieme da tre settimane? Non si può. E invece s'è già detto che è peggio di quella di prima.
Facciamo fuori i Ds? Siamo sicuri? Li abbiamo visti lavorare in condizioni ottimali? Il budget non è adeguato? Siamo certi? È più basso di quello della pianese?
Io aspetto almeno il girone di andata del prossimo anno, poi vediamo.

Criticare tutto e tutti no, ma magari farsi due domande su perché le cose stiano andando male, dopo quattro allenatori e ottanta giocatori, sì.
Raccontarsi che vada tutto bene, difendere l'indifendibile e aggredire ogni voce fuori dal coro non fa il bene del Livorno, tanto quanto non lo fa gettare merda su tutto e tutti.

Io credo che una base da cui ripartire il prossimo anno ci sia, con qualche lacuna (anche grossa) ancora da colmare e con qualche ramo secco, anche "peso", da tagliare. Da qui a giugno, bisogna cercare di portarsi avanti con il lavoro, così da evitare gli errori del passato.

Dare del pisano o della vedova a chi fa considerazioni di questo tipo non credo sia costruttivo.

[Dattero]

Intervengo nella discussione sulla città per fare il democristiano: che ci siano posti in cui si sta molto peggio è un dato di fatto e anche io, come Baldo, parlo per esperienza personale, tuttavia è altrettanto innegabile il degrado a cui è andata incontro la città, da un paio di decenni a questa parte. In minima parte, credo anch'io che le sorti del calcio cittadino rispecchino l'andamento complessivo dell'ambiente.
Va anche detto che l'attuale giunta, a tratti maldestramente, il tentativo di rivitalizzare alcune zone lo sta facendo, anche se, quando la congiuntura economico-sociale è quella, un sindaco può fare fino a un certo punto.

Per quanto riguarda la squadra, io ho l'impressione che, in città, con la scusa del fare quadrato e del sostenere, si tenda un po' a mettersi il paraocchi, complice un clima non proprio tranquillissimo instaurato intorno alle voci fuori dal coro dall'estate del 2021 a oggi. Questa tendenza, per me, è tale e quale a quella dei disadattati da social che vomitano insulti dalla mattina alla sera e senza costrutto. Parere personale.

Rispondo alla seconda parte del tuo messaggio: io sono uno di quelli che per ora preferisce i paraocchi per dare tempo a questi signori di fare il loro lavoro.
Continuare a volere tutto e subito non porta e non ha mai portato a niente. Non è un caso che fino all'arrivo di protti e poi Lucarelli, in Eccellenza, D e C ci abbiamo svernato.
Se non ci si dà una regolata passeranno altri 30 anni.
Criticare tutto e tutti non ha senso.
In questo gruppo ci sono certamente giocatori validi che possono fare da base per un gruppo vincente ma se butti tutti nel calderone fai solo casino. Il tirreno che invoca Bruzzo avendolo infamato fino a sabato scorso è l'esempio lampante.
Come si fa a dare un giudizio su una squadra che gioca insieme da tre settimane? Non si può. E invece s'è già detto che è peggio di quella di prima.
Facciamo fuori i Ds? Siamo sicuri? Li abbiamo visti lavorare in condizioni ottimali? Il budget non è adeguato? Siamo certi? È più basso di quello della pianese?
Io aspetto almeno il girone di andata del prossimo anno, poi vediamo.

Criticare tutto e tutti no, ma magari farsi due domande su perché le cose stiano andando male, dopo quattro allenatori e ottanta giocatori, sì.
Raccontarsi che vada tutto bene, difendere l'indifendibile e aggredire ogni voce fuori dal coro non fa il bene del Livorno, tanto quanto non lo fa gettare merda su tutto e tutti.

Io credo che una base da cui ripartire il prossimo anno ci sia, con qualche lacuna (anche grossa) ancora da colmare e con qualche ramo secco, anche "peso", da tagliare. Da qui a giugno, bisogna cercare di portarsi avanti con il lavoro, così da evitare gli errori del passato.

Dare del pisano o della vedova a chi fa considerazioni di questo tipo non credo sia costruttivo.

Non mi racconto che va tutto bene ma nemmeno mi illudo che in tre settimane si possano risolvere problemi che affondano anche nel passato remoto.
Poi mi dici chi sarebbe indifendibile nell'attuale organigramma societario e perché.
Te che risposte ti sei dato?
Se ce l'hai con me xchè do del pisano a quelli che si presentano qui sopra solo ed esclusivamente per criticare o quando si perde mi dispiace per te, io continuerò a farlo (l'ho messo anche nella firma x non sbagliare)

[Alessà73]

Perché non va? Si sarà 'ngorfato c'è da spinge forza su su..

[pottineamorte]

Rispondo alla seconda parte del tuo messaggio: io sono uno di quelli che per ora preferisce i paraocchi per dare tempo a questi signori di fare il loro lavoro.
Continuare a volere tutto e subito non porta e non ha mai portato a niente. Non è un caso che fino all'arrivo di protti e poi Lucarelli, in Eccellenza, D e C ci abbiamo svernato.
Se non ci si dà una regolata passeranno altri 30 anni.
Criticare tutto e tutti non ha senso.
In questo gruppo ci sono certamente giocatori validi che possono fare da base per un gruppo vincente ma se butti tutti nel calderone fai solo casino. Il tirreno che invoca Bruzzo avendolo infamato fino a sabato scorso è l'esempio lampante.
Come si fa a dare un giudizio su una squadra che gioca insieme da tre settimane? Non si può. E invece s'è già detto che è peggio di quella di prima.
Facciamo fuori i Ds? Siamo sicuri? Li abbiamo visti lavorare in condizioni ottimali? Il budget non è adeguato? Siamo certi? È più basso di quello della pianese?
Io aspetto almeno il girone di andata del prossimo anno, poi vediamo.

Criticare tutto e tutti no, ma magari farsi due domande su perché le cose stiano andando male, dopo quattro allenatori e ottanta giocatori, sì.
Raccontarsi che vada tutto bene, difendere l'indifendibile e aggredire ogni voce fuori dal coro non fa il bene del Livorno, tanto quanto non lo fa gettare merda su tutto e tutti.

Io credo che una base da cui ripartire il prossimo anno ci sia, con qualche lacuna (anche grossa) ancora da colmare e con qualche ramo secco, anche "peso", da tagliare. Da qui a giugno, bisogna cercare di portarsi avanti con il lavoro, così da evitare gli errori del passato.

Dare del pisano o della vedova a chi fa considerazioni di questo tipo non credo sia costruttivo.

Non mi racconto che va tutto bene ma nemmeno mi illudo che in tre settimane si possano risolvere problemi che affondano anche nel passato remoto.
Poi mi dici chi sarebbe indifendibile nell'attuale organigramma societario e perché.
Te che risposte ti sei dato?
Se ce l'hai con me xchè do del pisano a quelli che si presentano qui sopra solo ed esclusivamente per criticare o quando si perde mi dispiace per te, io continuerò a farlo (l'ho messo anche nella firma x non sbagliare)

La risposta che mi sono dato io è che, nel calcio come in qualunque altro contesto lavorativo, il pesce puzza sempre dalla testa, nel bene e nel male. Se a Prato, al solo sentire il nome del trio Toccafondi-Califano-Esposito, alla gente vengono i brividi, non dico che sotto ci sia una verità assoluta, ma qualche motivo per cui stare in guardia sì, forse. Bada bene, lo scrivo anche a beneficio di chi legge il forum da fuori e ha la mano perennemente alla carta bollata: io non metto in discussione la buona fede; Toccafondi sta spendendo e nemmeno poco, questo è sotto gli occhi di tutti (altri, in passato, erano in totale malafede e si è visto), per non parlare della vicinanza alla squadra (anche qui, il paragone con il passato è impietosamente a favore dell'attuale), però una cosa è la quantità e un'altra la qualità. Se non vinci sul campo nemmeno l'Eccellenza e, a gennaio del secondo anno, fai i pezzi in D e devi rifare in toto la squadra, forse dovresti spendere meglio e seguire una linea chiara, invece dell'umore del momento. Tradotto: cosa la prendi a fare una seconda punta pura come El Bakhtaoui, se dieci giorni dopo acquisti un'ala e lavori sul 4-2-3-1?
Se vai a vedere, sul topic di Esposito ho scritto che è presto per crocifiggere anche lui e che è impensabile che quattro allenatori su quattro si siano rivelati scarsi. Io di calcio ne capisco, la favola per cui è sempre colpa dell'allenatore la portava avanti solo Zamparini.
Non parlo solo di mercato, ma anche di gestione dello spogliatoio. L'anno scorso ce lo ricordiamo tutti o è passato in cavalleria? La manfrina con Collacchioni prima di Arezzo me la sono sognata? È anche dalla gestione di situazioni simili che si valuta la capacità di una società.


Capitolo pisani e vedove: non spetta né a me nè a nessun altro dire a te cosa puoi o non puoi scrivere, certo è che veder apostrofata qualsiasi voce fuori dal coro come pisano, nutria, vedova, ecc., soprattutto quando si tratta di mere opinioni divergenti (tipo la mia o quella di Plinio) e non di vedovanze conclamate (sai a chi mi riferisco), non è proprio il massimo.

[Dattero]

Parto dal fondo.
Trovami i post dove ho dato della nutria a te o Plinio e mi cheto. Forse hai frainteso (anzi, senza forse). Ti ripeto: ci sono personaggi che appaiono solo quando il Livorno perde, io li chiamo nutrie e vedrai ci indovino.

Capitolo società: si parla di mettere su da zero una struttura in cui lavorano decine di teste. Magari arriva uno bravo e azzecca tutto subito ma è più facile che serva TEMPO.
Fai delle scelte, ne sbagli la metà, ne metti a posto un quarto ne risbagli la metà, provi a correggere finché non crei un gruppo di lavoro efficiente. Oppure credete alle novelle che basta quello coi vaini x vince?
Non funziona così.
I curriculum contano ma sono la base, poi ci sono milioni di fattori x cui uno valido in un posto in un altro rende meno.
Toccafondi x cercare di abbreviare i tempi ha portato gente conosciuta: ha sbagliato? Rimedierà.
Diamogli TEMPO.
Oppure mandiamo tutti a fanculo e ripartiamo da sottozero x la miliardesimo volta.
Il fatto che venga da Prato e che la gente di prato ne parli male x me non significa nulla. Vediamo cosa fa qui ma è inutile ogni volta pensare che sia sbagliato tutto sennò non se ne esce.

[spiritual]

mi inserisco nella discussione con queste riflessioni che si aggiungono alle mie precedenti che ritengo importanti.
Se la società in due anni prende 4 allenatori, 60 giocatori, 3 DS e le cose non vanno è evidente che ha commesso errori. Noi tifosi siamo sicuramente penalizzati da queste scelte sbagliate, poiché sosteniamo con il calore, ma anche economicamente con la nostra presenza, la squadra e la società. Dobbiamo però anche renderci contro che il primo a essere penalizzato dagli errori è proprio chi tira fuori i vaini, continua a farlo senza riuscire a trovare la soluzione.
Il problema è perciò per lui, oltre che per noi, quello di non perseverare nell'errore. Giusto l'appunto alla stampa su Bruzzo, l'ho fatto dentro di me dopo aver letto l'articolo, giusto avere quella pazienza che la tifoseria nel suo complesso non ha, perché sono tutte pressioni che oggi come ieri e forse come domani agiscono negativamente sulla società, inducendola a cambiare senza magari avere idee. progettualità pronte per farlo. E da lì nascono i pateracchi.
Detto questo, la società dovrebbe però interrogarsi sulle ripetute scelte fatte e sbagliate perché errare è umano, e chi non fa non sbaglia, ma perseverare.... lo sappiamo cosa è. Cioè, la società dovrebbe giocare in anticipo e non sempre a posteriori. Siamo partiti senza centrocampo di qualità, ma anche come quantità di giocatori. Era prevedibile che ne avremmo pagato le conseguenze a parte la merda addosso degli infortuni. Dovevamo rimediare a dicembre avendo una progettualità per comprendere quale fosse il modo migliore per utilizzare igiocatori vecchi da tenere e quelli nuovi da scegliere in base proprio a quella progettualità. C'erano mesi di tempo perché il problema è emerso subito, amplificato dal grave infortunio a Pecchia.
Quello che mi mette nel dubbio sulla capacità di scelta è il riferimento a giocatori già conosciuti. L'ho già scritto: va bene se la scelta si adatta alle idee che abbiamo in mente, va male se le scelte non sono motivate da tali considerazioni, ma da quella di operare come si fa, cercando una metafora, andando sull'usato sicuro e non al buio.
Riguardo alla critica, non possiamo bollare tutti coloro che la esprimono come pisani e vedove o come Van Gaal spesso riferito al sottoscritto perché viene messa in discussione la linea operativa del momento. Certo, alcuni esprimono sempre e soltanto critiche, il che comunque è legittimo, ma spesso argomentando con soluzioni che lasciano il tempo che trovano, soluzioni che poi, magari smentire dal campo, non trovano negli interlocutori il messaggio di ammissione dell'errore. Questo modo di agire implica solo una critica di principio che giustamente viene, uso il gioco di parole, CRITICATA, spesso etichettandola. Il discorso vale però in ugual modo per la difesa a ogni costo, difesa di principio, le cui argomentazioni vengono poi anch'esse smentite dal campo.
Credo comunque che un tono che implichi il "a parer mio" sarebbe meno divisivo e antipatico.

[Dattero]

Comunque, e chiudo, siamo in un forum di gente estremamente permalosa o ci si può permettere un van Gaal ogni tanto?
Sennò andiamo sul forum del PD così siamo sicuri che è frequentato solo da pretini politicamente corretti.

[pottineamorte]

Parto dal fondo.
Trovami i post dove ho dato della nutria a te o Plinio e mi cheto. Forse hai frainteso (anzi, senza forse). Ti ripeto: ci sono personaggi che appaiono solo quando il Livorno perde, io li chiamo nutrie e vedrai ci indovino.

Capitolo società: si parla di mettere su da zero una struttura in cui lavorano decine di teste. Magari arriva uno bravo e azzecca tutto subito ma è più facile che serva TEMPO.
Fai delle scelte, ne sbagli la metà, ne metti a posto un quarto ne risbagli la metà, provi a correggere finché non crei un gruppo di lavoro efficiente. Oppure credete alle novelle che basta quello coi vaini x vince?
Non funziona così.
I curriculum contano ma sono la base, poi ci sono milioni di fattori x cui uno valido in un posto in un altro rende meno.
Toccafondi x cercare di abbreviare i tempi ha portato gente conosciuta: ha sbagliato? Rimedierà.
Diamogli TEMPO.
Oppure mandiamo tutti a fanculo e ripartiamo da sottozero x la miliardesimo volta.
Il fatto che venga da Prato e che la gente di prato ne parli male x me non significa nulla. Vediamo cosa fa qui ma è inutile ogni volta pensare che sia sbagliato tutto sennò non se ne esce.

A volte basta leggere tra le righe. Se io intervengo dicendo che qualcosa non sta funzionando e, subito sotto, leggo offese a nutrie e similari perché remano contro, il dubbio che ci si stia riferendo a me sorge spontaneo, magari sbagliando.

D'accordissimo sul tempo e sul fatto che non tutti rendano allo stesso modo e in ogni contesto. Ti dirò di più: un grosso problema, per me, è quello evidenziato da Daffodil, ossia che troppa gente non ha ancora capito che non esiste alcun diritto divino in base al quale dovresti uscire dalla D in carrozza e al primo colpo. Che serva tempo è innegabile e mettere fretta è sbagliato.
Allo stesso tempo, però, come diceva Spirit, una cosa è sbagliare, un'altra è perseverare. Se a Prato sei finito in contestazione perenne dopo esserti affidato a determinate figure, forse e dico forse riproporre lo stesso schema a Livorno, che tra l'altro è una realtà molto più difficile, potrebbe non essere una grande idea.
Se cambi quattro allenatori e a nessuno di loro dai un centrocampista capace di dettare i tempi in mezzo, il dubbio che non sia colpa del mister di turno dovrebbe venirti. Se vedi che una stagione è andata a puttane perché lo spogliatoio era in mano a soggetti non deputati a governarlo, ripartire dai medesimi, salvo poi mandarli via (nemmeno tutti, peraltro) dopo tre mesi di impiego discutibile da parte dell'allenatore, non può essere la scelta giusta. Se, di concerto con i direttori, fai due squadre e mezza in diciotto mesi e il 95% dei giocatori presi si caa addosso, forse l'aspetto caratteriale andrebbe valutato più del curriculum.
In soldoni, che occorra tempo è innegabile, però si devono anche vedere dei progressi, mentre qui mi sembra che si continuino a fare gli stessi errori, tanto in campo quanto fuori.
Che senso ha avuto iniziare il mercato prendendo gente palesemente da attacco a due e mediana a tre, per poi proseguirlo nel solco di un sistema con due soli centrocampisti, tra l'altro difficile da applicare?

E con questo non sto contestando né invitando a levarsi di 'ulo nessuno, nemmeno il mister, però, cazzo, qualcuno si dia una svegliata, sennò sembra che le cose accadano per caso. L'anno scorso è passato un po' troppo in cavalleria.

[piazza]

No, non credo di sbagliare il presupposto. Prendere professionisti che accettino di scendere nei dilettanti è una scelta rischiosa, direi assurda, perché SE FOSSERO BUONI NON VERREBBERO, resterebbero nella categoria dove sono con tutti i vantaggi derivanti. Invecchiando, per trombà mi devo accontentà di trovare una che ormai un è più giovane. Quella giovane un viene con me perché, anziano, sono comunque più ganzo dei suoi coetanei. Certo, può venirci se magari spendo a tutto spiano, ma non mi sembra che la società abbia queste possibilità che comunque poi creano deleterie disuguaglianze nello spogliatoio.
Scordiamoci di essere una "squadra di un certo livello".

Non sono io che ti smentisco, ma la nostra storia calcistica.
Quando si fece l'Eccellenza (che considerata come sesta serie sarebbe l'odierna Promozione tra l'altro) senza Salvi e Navone saresti andato da poche o punte parti.
L'anno dopo in serie D, anche sfruttando l'arrivo di Achilli, ti portasti via mezzo Pavia, con giocatori che militavano in serie superiori.
Così è successo lo stesso in C2, quando ti sei avvalso di giocatori che avevano anche toccato la serie B; e poi più recentemente in C1 per andare in B, con giocatori che avevano anche fatto la A, ma che non erano sicuramente di primo pelo.
Sei sempre fermo al discorso dei giovani o meno giovani, di quello che c'ha il nome oppure non ce l'ha, quando l'unica cosa che conta è che uno sia bravo.
E se uno è bravo in serie C, mediamente e probabilmente è più forte di uno seppur bravo in serie D.
I confronti si fanno così, non con uno vecchio bollito che ha fatto la B 15 anni fa e un ventenne che in D sta facendo faville, proprio come io non ti fò il confronto fra Petronelli e Valiani.

E nessuno pensa di essere una squadra di un certo livello, ma che siamo una società che con la D non c'entra un cazzo, non solo bisogna pensarlo, ma dobbiamo proprio esserne convinti!
Poi se sbagli a costruì la squadra pazienza, si rifarà la serie D; ma se poi risbagli un'altra volta, credito esaurito e ti contesto, perchè il Livorno nei Dilettanti non ci pole svernà e se non ti riesce di portarci in C, fai bene a levarti di 'ulo.

[neuromante]

vedo che si tende a parlare sia del Livorno che di Livorno. La sola del libanese, con tanto di foto cerimoniali dell'acquisto della società a Genova e settimane di stupidaggini della stampa locale, è stata la pessima figura di tutta una città che ha mostrato solo il volto dell'improvvisazione. Il resto, i piemontesi e il fallimento, il velenoso effetto collaterale di quella sola che non meritavamo. La soluzione Toccafondi è stata una cosa fatta con un capo e una coda e va riconosciuto che qualche errore commesso durante la vicenda libanese è stato riparato. Ora siamo in un'altra fase: la nuova società deve dimostrare di avere gambe anche a prescindere dall'immediato risultato sportivo.
Per quanto riguarda Livorno sicuramente abbiamo un bell'orticello ma c'è da farci parecchi lavori sia per la manutenzione che per dargli un futuro