UE

[19=L=15]

Sai, parli dei tappi di plastica e ci fai un dibattito sopra proprio perchè sei in pace da 80 anni e tutto sommato in Europa vivi nel benessere.

Il paradosso dei paradossi è che c'è pieno di rimbombati che vanno dietro a chi fa polemica su temi del cazzo come i tappi andando contro situazioni (la ue x esempio, ma piu che la ue in se x se intendo il fatto di vedersi tutti europei e non come potenziali nemici com'è stato per 18 se'oli e mezzo) che come dici te (e aggiungo io), pur con tutti i difetti e i limiti, ci hanno dato il privilegio di poter ragionare di cazzate perche ne noi ne i ns padri/nonni si son dovuti sbudella fra loro o essersi dovuti arrabatta' per mette insieme il pranzo con la cena

[zanardi]

Si, siamo d'accordo, ma il punto non è quello se è un bene avere la UE o non avere la UE, sennò ci riperdiamo nei discorsi. Ok, non abbiamo avuto più guerre e c'è talmente tanta democrazia che parla anche gente come Salvini che in altri periodi avrebbe fatto il paraschizzi sul trattore. Il punto è che non si conta una sega e l'Europa non è mai stata così divisa. E ritengo anche che non serva a nulla sperare che si mettano d'accordo tra nazionalismi sparsi e 3 o 4 paesi fondatori. O si rivoluziona il sistema di governo UE o rimane di facciata dove l'argomento principe è la circonferenza dei carciofi...

[19=L=15]

Si, siamo d'accordo, ma il punto non è quello se è un bene avere la UE o non avere la UE, sennò ci riperdiamo nei discorsi. Ok, non abbiamo avuto più guerre e c'è talmente tanta democrazia che parla anche gente come Salvini che in altri periodi avrebbe fatto il paraschizzi sul trattore. Il punto è che non si conta una sega e l'Europa non è mai stata così divisa. E ritengo anche che non serva a nulla sperare che si mettano d'accordo tra nazionalismi sparsi e 3 o 4 paesi fondatori. O si rivoluziona il sistema di governo UE o rimane di facciata dove l'argomento principe è la circonferenza dei carciofi...

La UE verrà rivoluzionata, e mi pare inevitabile.
Il problema è che le rivoluzioni sono un colpo di accelleratore a situazioni e aspettative maturate e diffuse almeno in una parte consistente, se non proprio della maggioranza, di chi dalle conseguenze delle rivoluzioni sarà influenzato
E, basta guardarsi in torno, non è che il contesto sua esattamente progressista
Anche il fascismo fu una rivoluzione eh, mica le rivoluzioni sono necessariamente progressiste
O pensate davvero che oggi, ad 2025, si possa cambiare la UE, da quello che è, in un qualcosa più di sinistra (qualsiasi cosa voglia dire)?

[piazza]

O si rivoluziona il sistema di governo UE o rimane di facciata dove l'argomento principe è la circonferenza dei carciofi...

Però aspetta un attimo, perché detta così pare che l’Italia non faccia la manovra finanziaria ogni anno coi soldi dell’Europa, che non esista il Pnrr e che a livello economico ci siano sempre le frontiere.

Il discorso sull’unanimità che facevo poi non è secondario, perché la burocrazia è quello che ti ha frenato, mettendo alla pari Paesi accolti con troppa facilità con quelli che l’Europa l’hanno fondata.

I nazionalismi si superano, specie se finisce il vantaggio di andare sparpagliati, vedi la Brexit da cui gli inglesi vorrebbero tornare indietro, oppure la Francia e soprattutto la Germania che è in recessione da due anni.

[BALDOeFIERO]

Perdonami Baldo, tu sai quanto ti stimi ma...non si può ridurre la realizzazione di un progetto Europeo alla stregua del "perchè devo pagare io i debiti tua? Ecc. ecc." vorrebbe già dire che a prescindere e in partenza, tu, l'Europa unita non la vuoi. Seguendo quella linea di pensiero allora daremmo ragione ai legaioli che non vogliono dare i soldi nel mezzogiorno, ecc. ecc. Non riusciremo MAI a realizzare una Europa se pensiamo di accozzare tutti i Paesi ad un tavolo dove ognuno pensa per se. E come fare allora? L'unica possibilità, tra l'altro RIVOLUZIONARIA, è creare una Europa Federale, altrimenti non se ne esce. Dire "che si mettano d'accordo" non porta da nessuna parte ed è lo stesso atteggiamento che abbiamo nei riguardi dei grandi temi del momento...Israele e Palestina? Che si mettano d'accordo....Russia Ucraina? Che si mettano d'accordo...Europa? Via, mettetevi d'accordo destra e sinistra. Non si va da nessuna parte. Sai l'ultima speranza che ho? Quel dato che ha pubblicato Piazza, con la speranza che crescendo i giovani non si annacquino, è un dato significativo e che ha portato effettivamente al primo cambio fuori dalla solita dicotomia anche in Italia, con l'affermazione dei 5stars. Lungi da me nel valutare poi l'operato dei Grill's, ne analizzo solo l'andamento elettorale che dimostra che l'unica possibilità di cambiamento sono i Giovani, congiuntamente con i Senior che ci credono ancora. In un certo senso forse, questo orientamento a dx potrebbe incentivare finalmente una risposta unitaria e alternativa. Io non solo lo spero ma lo auspico.

L’UE è di fatto già una sorta di federalismo. Il fisco ognuno il suo, il debito uguale, le direttive (che poi devi declinà in legge) un so leggi ma cose da implementare. Il problema è che questo approccio fa perdere sovranità.

Ci sono economie (tipo quella italiana) che hanno bisogno di “stampà moneta” per riequilibrare l’economia, altre (come la germania) che gli importa na sega perché campano di disavanzo, altre come la francia che so nel mezzo a seconda delle giornate.
Fisco: in Irlanda una multinazionale paga il 15% di tasse, in Italia il 43% (motivo per cui le aziende tecnologiche evadono miliardi in Italia). Senza contà che c’hai la Svizzera in casa dove ci girano i vaini veri degli europei coi vaini veri.
Debito: ti indebiti tanto o poco in base a cosa decide la BCE.

Tra l’altro questo pseudo federalismo è il motivo per cui poi ci sciagattano ir cazzo con l’asterischi, gli immigrati, il ponte di messina. Le cose importanti sono decise a monte e te le puoi solo declinare “a modo tuo”. Tipo le direttive sull’auto elettrica che stanno mandando a puttane la germania.

Ecco perché ho semplificato. Se allinei il fisco e fai i “titoli di stato europei” magari una spinta la dai, ma poi ci si fruga tutti quando qualcuno sta male sennò i conti un tornano. Ve lo ricordate quanta gente ha fatto incazzà Monti mentre la Grecia rischiava di saltà per aria? Ecco, quello è un esempio.

Altro discorso, per ragionà anche delle ultime cose espresse da piazza. Il problema di “liberarsi dagli americani” è irrisolvibile nel breve periodo. È una questione energetica, di export e militare. Ma anche qui: la Cina no, la Russia non più, gli Arabi si e no … ma al di la di cosa pensa Baldo, puntà su un cavallo solo un è una grande strategia. E ora che Trump ti pianta i dazi voglio vedè quanta pastasciutta gli venderai all’americani rispetto a oggi (sempre per semplificare). Per non parlare dei vaini che butterai via per l’inculata che ci stanno confezionando con l’Ucraina.

Sulle guerre un so d’accordo. Un è stata l’UE a evitarle. La seconda guerra mondiale è stata così crudele che dopo la caduta del nazismo si so tutti caati in mano e hanno preso contromisure individualmente, stato per stato. L’unione è effettivamente operativa dagli anni ‘90 e non c’è mai stato bisogno di interventi della stessa per placare bollori interni (ne dall’esterno), così come nei 50 anni precedenti alla sua nascita.

L’unica e sola cosa che è veramente riuscita: Schengen.

Poi oh, saró di fori, un c’arrivo, interpreto male … sono mie riflessioni che condivido volentieri qui sopra perché se devo imparà qualcosa per esse più cosciente di cosa succede intorno almeno c’è gente che stimo e m’aiuta a arrivarci.

[piazza]

Tutto condivisibile Naldo.
Il problema vero secondo me è che prevale sempre il populismo e chi ci governa alla fine fa sempre il bello e il cattivo tempo perché la gente un capisce un cazzo.
Si parla di Europa, ma si può parlare anche dei tappi di plastica che diceva 1915 o del Livorno…l’approccio è sempre il solito.
È logico che meno cose metti in comune, più fai i cazzi tuoi e vivi di nazionalismi…guarda col covid: all’inizio quando era solo una cosa italiana ci prendevano a bucciate, quando si è iniziato a propagare ovunque in Europa, allora ti hanno riempito di vaini.
Però guarda caso, nessuno sta più parlando di uscì dall’Europa…eppure fino a 5 anni fa era quasi più importante del bloccare l’immigrazione.

[zanardi]

Però aspetta un attimo, perché detta così pare che l’Italia non faccia la manovra finanziaria ogni anno coi soldi dell’Europa, che non esista il Pnrr e che a livello economico ci siano sempre le frontiere.

Si, dai...sono stato tranchant e ho esasperato un po' la situazione per dare un po' di effetto al discorso va detto però chissà come sarebbe andata se solo l'Italia fosse stata colpita dal COVID e dal conseguente black out. Prima del COVID me li ricordo i discorsi di RuttO e dei paesi frugali nei nostri confronti, o ci siamo scordati anche che gli aiuti alla Grecia sono costati ai Greci quasi quanto le terre rare all'Ucraina? Vi siete già scordati i confini francesi allargati fino al mar ligure, per fortuna non ratificati? Per recuperare qualche punto di PIL, sembra che ai tempi del simpaticone di Scandicci, gli fosse stato proposto di liberare gli asset strategici e protetti dalla Costituzione...vi ricordate cosa ha provato a fare luli? Ok, di quest'ultimo ho sentito qualcosa qua e là e ovviamente non ho la prova provata ma solo congetture...E sto andando anche fuori dal seminato: il punto non è prendere i soldi del pnnr, il punto è come fare funzionare l'Europa in modo che non sia un'accozzaglia di stati che non ha un vero interesse comune ma nazionale. Dire " l'Europa si deve dare una svegliata" dove 2/3 sono più o meno di destra e ognuno di loro si fa i cazzi suoi la vedo dura, anzi, visto come soffia ciuffone , a Bruxelles chiudono in un battibaleno. Te guarda oggi, che popò di rispostona abbiamo dato a quello stronzo, come Europa

vedi la Brexit da cui gli inglesi vorrebbero tornare indietro

A proposito, stasera erano tutti da Starmer (ndr)

[zanardi]

L’UE è di fatto già una sorta di federalismo. Il fisco ognuno il suo, il debito uguale, le direttive (che poi devi declinà in legge) un so leggi ma cose da implementare. Il problema è che questo approccio fa perdere sovranità.

Il pseudo-federalismo è dannoso quanto il pseudo-europeismo, ovviamente non va bene né l'uno né l'altro. Tutto giusto quello che dici, non è per niente semplice ma credo sia l'unica soluzione, e tra l'altro il vero obbiettivo tra I teorici della prima ora, quella di una sorta di Europa Federale, con un governo unico europeo. Ci riusciremo? No. Ed è per questo che penso veramente che l'EU abbia I giorni contati

[zanardi]

Anche il fascismo fu una rivoluzione eh, mica le rivoluzioni sono necessariamente progressiste

Beh, il primo che iniziò a parlare di Stati Uniti d'Europa è stato Bakunin mica testarasata....
Scherzi a parte, quello che sta accadendo non è una rivoluzione ma un'assestamento dei voti a dx ed è diverso secondo me. La UE non sarà rivoluzionata se aumenteranno i nazionalismi ma semplicemente cesserà di esistere. L'ho detto prima, bisogna auspicare che il dato dei voti della sinistra in Germania presi dall'80% dei giovani sia il primo segnale di cambiamento. Per il resto la vedo buia buia...

[BALDOeFIERO]

L’UE è di fatto già una sorta di federalismo. Il fisco ognuno il suo, il debito uguale, le direttive (che poi devi declinà in legge) un so leggi ma cose da implementare. Il problema è che questo approccio fa perdere sovranità.

Il pseudo-federalismo è dannoso quanto il pseudo-europeismo, ovviamente non va bene né l'uno né l'altro. Tutto giusto quello che dici, non è per niente semplice ma credo sia l'unica soluzione, e tra l'altro il vero obbiettivo tra I teorici della prima ora, quella di una sorta di Europa Federale, con un governo unico europeo. Ci riusciremo? No. Ed è per questo che penso veramente che l'EU abbia I giorni contati

Anch’io penso che non ci riusciremo. Quello che spero nel breve termine è che stavolta l’UE faccia il pugno di ferro con gli usa. Trump è fuori di testa, pagà per pagà sarebbe meglio fagli vedè le palle perché un minimo hanno bisogno anche loro.